Smoleński rap
============================
====== Hymn bezradności ===
W te pamiętną sobote dziesiątego roku
Historia mego kraju utkwiła nieco z boku
Pod znakiem zapytania każdy z łezką w oku
Mnożyły się pytania - gdzie są ciała ofiar
Odpowiadam na pytania Brak jest startu lądowania
Dlaczego biały orzeł nie wyniósł ich na skrzydłach
Tego Putin nie zrobił to zrobiła ojczyzna
W te pamiętną sobote na scenie obrotowej
Między Moskwą a Warszawą - pozwól że ci dopowiem
W te przebiegłą sobote zdziwione polskie twarze.
Gdzie się podział Kwiat Smoleński
- wycięto go w hangarze
Będę mówił dosadnie . Nie jak politycy
Będę twierdził dokładnie na faktach bez ściemy
Nie jak politycy te cmentarne hieny
Zewrzyj szyki narodzie w powadze odwagi
Wszak Duda pokazał król jest dawno nagi
Bóg dopuszczał wcześniej strate czasu niewiedzy
Każdy z nich co ma wiedzę
Każdy znich w rządzie siedzi
Leżeli uwięzieni zniewoleni ciemnością
Zdradzeni pod dachem swoją bezradnością
Odcięci całkowicie od bożej opatrzności
Powiem tobie narodzie co mnie kurwa złości
W te pamiętną sobote dziesiątego roku
Wycięto Kwiat Smoleński
W hangarze na uboczu
Historia mego kraju utkwiła nieco z boku
================================================
Zespół Smoleński 15-12-2010
Przewodniczący Antonhttp://orka.sejm.gov.pl/opinie6.nsf/nazwa/78_20101215/%24File/78_20101215.pdfi Macierewicz:
Otwieram Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy Smoleńskiej,
witam naszego gościa. Proszę o podanie imienia, nazwiska, funkcji, którą pan pełnił. Zespół
zajmuje się, jak pan wie, badaniem sprawy związanej z katastrofą samolotu TU-154, lecącego
10 kwietnia do Katynia na uroczystości 70. rocznicy ludobójstwa katyńskiego, z panem
prezydentem na czele.
Bardzo proszę, panie dyrektorze jakie pełnił pan funkcje, jak pan się nazywa i jaka jest
pana wiedza na ten temat.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Tomasz Szczegielniak. Do dnia 30 listopada 2010
r. pracowałem w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na stanowisku głównego
specjalisty w gabinecie, ostatnio w gabinecie szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej. Od dnia 1 lutego 2009 zajmowałem się organizowaniem wyjazdów krajowych
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ministrów w kancelarii, w Kancelarii Prezydenta.
W tym roku na początku stycznia powołany został formalnie Zespół do spraw
organizacji wyjazdów krajowych, na czele, którego stanęła pani Katarzyna Doraczyńska i ona
została przez pana prezydenta wskazana jako osoba, która miała zajmować się i
współkoordynować przygotowania do wizyty w Katyniu. I w związku z tym, że byłem jej
podwładnym również w pewnym zakresie uczestniczyłem w tych, choć w drobnym zakresie
w przygotowaniach do tej, do tej wizyty.
Brałem udział w kilku spotkaniach, w kilku naradach, jak również
współorganizowałem wspólnie z panem przewodniczącym Przewoźnikiem materiały, które
miały być rozdane uczestnikom wizyty w Katyniu. Pracowałem nad programem spotkania
pana prezydenta z Polonią w Smoleńsku, jak również przygotowywałem upominki i
materiały, które miały być tam rozdane czy wręczone przez pana prezydenta uczestnikom,
uczestnikom tego spotkania.
To jakby ogólnie, ze szczegółów byłem tego dnia feralnego, nieszczęsnego dnia, w
dniu 10 kwietnia na lotnisku na Okęciu. Także wszystkie te osoby, które wsiadły do samolotu
praktycznie, ze wszystkimi miałem kontakt, wszystkim wręczałem, mówię wszystkim, bo
było nas kilka osób, więc wszystkim w parę osób wręczaliśmy materiały, sprawdzaliśmy na
listach czy, kto się zgłosił, kto się nie zgłosił.
2
To tyle tytułem wstępu. Myślę, że więcej informacji mogę udzielić po pytaniach, które
otrzymam.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję najmocniej.
Jak pan wie, istnieje bardzo dużo, funkcjonuje publicznie bardzo dużo różnorodnych
teorii, wśród nich jest także taka, dotyczących samego przebiegu, powodów i związanych z tą
tragedią. Wśród nich istnieje też taka, która twierdzi, że w ogóle nie wprowadzono do
samolotu osób, które leciały, że nastąpiło uprowadzenie wcześniejsze. No jak mówię, są
różnorodne, różnorodne teorie, także te. Rozumiem, że pan był na miejscu na lotnisku i może
pan zapewnić, że wszyscy wsiedli do samolotu.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, byłem na miejscu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Na Okęciu, mówię o lotnisku na Okęciu.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Na lotnisku na Okęciu. I mogę zaświadczyć, że wszyscy po za panią zastępcą
Gabinetu Prezydenta panią Zofią Kruszczyńską-Gust wsiedli do samolotu. Wsiadł również do
samolotu pan prezydent, co prawda widzieliśmy to z pewnej oddali, z terminalu, z jakiś 100
metrów. Mówię my, czyli pracownicy Kancelarii Prezydenta, którzy byli na lotnisku.
Widzieliśmy jak podjeżdża pan prezydent wraz z obstawą BOR-u do samolotu i wsiada do
samolotu. Jakby na potwierdzenie tego również, ponieważ zrobiliśmy zdjęcia komórką
BlackBerry, kolega zrobił. Mamy takie zdjęcia prezydenta wsiadającego do samolotu, jak
również tego samolotu przed wylotem. Zresztą one były chyba publikowane w mediach, z
tego co wiem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A czy mógłby pan powiedzieć, czy widział pan przyjeżdżające osoby na Okęcie?
Mówię o tym dlatego, że z kolei inna z istotnych kwestii podnoszonych w związku z tym
wyjazdem, a składa odpowiedzialność na pana prezydenta ze względu na późny przyjazd na
lotnisko i obarcza za cały późniejszy przebieg wydarzeń pana prezydenta. Wskazując, że
gdyby nie to spóźnienie to samolot by trafił na inną pogodę, na inną sytuację, nie byłoby
takiego pośpiechu, nie byłoby nerwowości i w konsekwencji przebieg katastrofy byłby inny,
być może nie tak tragiczny.
Pan Tomasz Szczegielniak:
3
Znaczy trudno mówić o spóźnieniu pana prezydenta. Odlot samolotu był zaplanowany
na godzinę 7. Pan prezydent, z tego co pamiętam, tam stawił się około 7.08, 7.09. Podjechał
samolot, podjechał samochód pod, bezpośrednio pod samolot, bo tak pan prezydent
podjeżdżał. O 7.17 samolot wystartował, dokładnie to pamiętam, bo o tej godzinie wysłałem
sms-a pracownikowi Kancelarii Prezydenta, który był na miejscu, na lotnisku w Smoleńsku.
Zaczął kołować, 7.23 mniej więcej wystartował, z tego co pamiętam. Jeśli chodzi o sam lot, to
on był zaplanowany 7 start, 8, 30 czasu polskiego lądowanie, więc znając okoliczności czy
godzinę tragedii można powiedzieć, że nie było spóźnienia. Zresztą moim zdaniem trudno
mówić o spóźnieniu się prezydenta na swój samolot, bo jakby to samolot jest do dyspozycji
prezydenta, nie prezydent do dyspozycji samolotu. To tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.
Natomiast jeśli chodzi o osoby, które towarzyszyły panu prezydentowi, one były, one
były wcześniej, nawet dużo wcześniej. My byliśmy tam po godzinie myślę, już z tego co
pamiętam, po 5. Była tam już pani poseł Natalli-Świat na przykład, jako jedna z pierwszych. I
tak widziałem te praktycznie wszystkie osoby, które, które tym samolotem leciały, jak
wchodziły na terminal, na ten i szły do samolotu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja za chwileczkę oddam, oddam głos pozostałym. Ale jeszcze przed tym chcę spytać o
kwestię związaną z przyjazdem pana prezydenta. Czy pan widział podjeżdżającego,
podjeżdżający samochód pana prezydenta?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak jak powiedziałem, widziałem z pewnej odległości, to znaczy sprzed tego
terminalu pod który podstawiany jest samolot rządowy dla prezydenta czy dla premiera, czy
dla innych ministrów. To jest około 100 metrów i widziałem podjeżdżający samochód wraz z
obstawą BOR-u.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A widział pan wysiadającego pana prezydenta?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Widziałem osoby wysiadające z tego samochodu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
O, właśnie. A mógłby pan powiedzieć, kto wysiadł z samochodu pana prezydenta?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Wydaje mi się, tak jak mówię, to była pewna odległość, więc jakby stuprocentowej
pewności nie mogę mieć, że to był pan prezydent. Natomiast, tak jak powiedziałem
wcześniej, zrobiliśmy, czy kolega zrobił zdjęcie, zdjęcie tego momentu, kiedy podjeżdża
4
prezydent i z sylwetki, która jakby wysiada z tego samochodu i idzie, idzie po schodach,
wydaje się, że jest to prezydent wraz z małżonką.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pytam dlatego, bo istnieje taka, taka relacja, która mówi, że w samochodzie pana
prezydenta przyjechał również pan marszałek Szmajdziński. Czy pan coś na ten temat wie?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Wydaje mi się, że nie, ale nie mam pewności. Tak jak mówię, ponieważ pan prezydent
po, po, zazwyczaj było tak, że pan prezydent przyjeżdża na samolot jako ostatni, jako ostatni
wchodzi, więc osoby, które nie leciały samolotem muszą się oddalić wtedy w tym momencie
od samolotu i mogą to obserwować z pewnej, z pewnej odległości. Ale z tego co mogłem
obserwować wydaje mi się, że, ale nie mam pewności tutaj, że wchodził tam pan prezydent,
małżonka prezydenta, no i obstawa.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I ostatnia, i ostatnia już, już w związku z tym kwestia, związana z samym, z samym
tym, z tamtym przylotem. Istnieje też relacja mówiąca, że pan prezydent nie był ostatnią
osobą, która przyjechała. Że tak naprawdę ostatnią osobą, która przyjechała na lotnisko był
pan prezes Kurtyka. Czy pan coś na ten temat wie?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie wiem. Mnie wydaje się, z moich obserwacji naocznych, że pan prezydent i
osoby mu towarzyszące były ostatnimi osobami wsiadającymi do samolotu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Mhm. Dobrze, dziękuję bardzo. Z mojej strony wszystko.
Tutaj pan poseł się zgłaszał.
Poseł …:
Dziękuję panie przewodniczący.
Pan stwierdził, że wydawaliście w tym, uczestnikom czy pasażerom, którzy wsiadali
do samochodu materiały jakieś. I były listy obecności, tak. Czy listy były jakieś? Czy było
jakieś zamieszanie związane z tym, że ktoś był umieszczony na liście, kogoś nie było, czy te
listy były aktualne, czy żeście uaktualniali w momencie, kiedy wszyscy wsiadali?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Listy, listę obecności pasażerów z ramienia Kancelarii Prezydenta miał pan Dariusz
Jankowski, zresztą uczestnik tego lotu. On odznaczał osoby, które się stawiły i nie było
większego zamieszania, z tego co pamiętam, z tymi listami. Pamiętam również taką rozmowę,
bo zwrócił się do mnie pan Mariusz Kazana szef protokołu dyplomatycznego w sprawie
5
właśnie tych list, żeby te listy no były, były do jego dyspozycji. Poszedłem w tej sprawie do
pana Dariusza Jankowskiego, powiedział że nie ma problemu, lista, listę dostarczy do
protokołu dyplomatycznego po powrocie. O ironio, tak to wyglądało.
Natomiast była również oddzielna lista, lista pasażerów przygotowywana przez
obsługę lotniska. Zresztą ta lista, która później ukazała się w mediach, ona była dostarczona
praktycznie dosyć szybko do Kancelarii Prezydenta po katastrofie, zresztą kopię tej listy...
Poseł …:
Były dwie listy, jedną listę zabrano do samolotu, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Jedna lista była przygotowana przez Kancelarię Prezydenta na użytek Kancelarii
Prezydenta, w związku z tym, że pan Dariusz Jankowski miał również paszporty wszystkich
tych osób, które, które leciały i tam, tam po prostu sprawdzał te osoby, sprawdzał paszporty.
Tak to według mojej wiedzy wyglądało. Ja bezpośrednio przygotowaniem listy się nie
zajmowałem, więc mogę to powiedzieć co, co zauważyłem podczas mojego pobytu na
lotnisku.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę pana w dokumentacji, która postała, jeśli można jeszcze jedną kwestię, dobrze,
w dokumentacji, która pozostała po, po biurze pani Katarzyny Doraczyńskiej jest taki
dokument podpisany przez pana z upoważnienia pani dyrektor. To jest dla państwa informacji
dokument mówiący, proszący o wpuszczenie pana dyrektora i towarzyszących mu osób na
lotnisko celem pomocy w, przy odjeździe.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, to jest ponieważ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czy pan potwierdza?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak potwierdzam, ponieważ pani Katarzyna Doraczyńska w tym okresie była na
urlopie. Ja ją częściowo zastępowałem, więc była potrzeba formalnego zgłoszenia mnie, jak
również dwóch osób na lotnisko na Okęcie celem pomocy przy doprowadzeniu osób do
samolotu. Jak również tutaj była prośba o zgłoszenie pana ministra Jacka Sasina i dwóch osób
mu towarzyszących, pana Adama Kwiatkowskiego i pana Marcina Wierzchowskiego, jak
również samochodu i kierowcy na lotnisko, na lotnisko w Smoleńsku. Z tego co wiem, przed
pan minister, znaczy bezpośrednio przed oczekiwał na, na samolot z tych osób, które
prosiliśmy, żeby zostały zgłoszone, pan Marcin Wierzchowski.
6
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bardzo proszę, pan poseł proszę. A lista tak, pani poseł Zuba proszę bardzo.
Poseł Maria Zuba:
Ja chciałam nawiązać jeszcze do pytania, które zadał pan przewodniczący
Macierewicz, dotyczący, kto ostatni wsiadał do samolotu? Z racji tej, że o ile się dobrze
orientuję w zasadach dyplomacji, to właśnie osoba najważniejsza zawsze czeka w saloniku do
końca, tak, kiedy jest już na pokładzie samolotu komplet, dopiero ta osoba wsiada. Nie
stosuje się takiej praktyki, że osoba najważniejsza podczas tego lotu czeka w samolocie na
kogoś mniej ważnego.
W związku z tym mam pytanie, czy, chciałabym się upewnić, że właśnie wszyscy już
byli w samolocie i właśnie jako osoba ostatnia, z racji tego protokołu dyplomatycznego,
wsiada pan prezydent. Czy mam pan wiedzę, jak to tak dokładnie wyglądało? Dziękuję.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, ja mam wiedzę wynikającą z mojej obecności na lotnisku. Wyglądało, to
tak, że osoby, które miały lecieć..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja mam taką prośbę, gdyby pan mówił do mikrofonu, ponieważ słabo słychać.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Osoby, które miały lecieć i towarzyszyć panu prezydentowi były proszone o
stawiennictwo odpowiednio wcześniej. Wszyscy po za jedną panią, panią dyrektor Gust się
stawili. Wszyscy odpowiednio wcześniej wchodzili do samolotu, byli odprowadzani do tego
samolotu, bądź szli bezpośrednio sami. Jedną chyba, z tego co pamiętam, przynajmniej na
tym, na terminalu przedostatnią osobą, znaczy przedostatnią przed prezydentem i osobami,
funkcjonariuszami BOR-u, którzy mu towarzyszyli był pan minister Władysław Stasiak.
Prosił mnie no parę minut przed przybyciem, znaczy tam jest ten, ten terminal jest podzielony
na dwie salonki, salonka dla osób mniej ważnych i na górze, na pierwszym piętrze jest
salonka dla osób bardziej ważnych, najważniejszych, prezydenta, marszałków Sejmu. Po tym
jak ci wszyscy, wszystkie osoby poszły do samolotu, pan minister Stasiak zszedł na dół i
został jeszcze w tej salonce na parterze. Prosił mnie, żeby mu dać informacje, poinformować
go o tym, kiedy będzie, będzie jechał pan prezydent. Już nie pamiętam czy on chciał się napić
jeszcze kawy, czy coś sprawdzić. Więc jak tylko uzyskałem informację od obsługi lotniska,
że zbliża się samochód z panem prezydentem poinformowałem pana ministra Stasiaka, że
zbliża się prezydent. No i on parę minut przed przyjazdem prezydenta, według mojej wiedzy i
z tego co udało mi się zaobserwować, wsiadł ostatni. Później przyjechał samochód z parą
7
prezydencką i oni wsiedli ostatni. Nie widziałem żeby po tym jak przyjechał samolot, żeby
ktoś jeszcze do samolotu wsiadał.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo pan poseł.
Poseł …:
Proszę pana, czy panowie, państwo, którzy tam byli z Kancelarii Prezydenta byli
przesłuchiwani na tę okoliczność przez prokuraturę i kiedy to nastąpiło?
I drugie pytanie związane z tym, przez długi czas krążyła różnorodna informacja o
spóźnieniu prezydenta, w świetle tego co pan mówi, bardzo kłamliwa. Czy państwo
próbowali w jakiś sposób dementować to kłamstwo, telefonami, informacjami, pismami do
prasy? Dziękuję bardzo.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, byłem przesłuchiwany przez prokuraturę, to było bodajże w październiku
dopiero, tego roku.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, jakby nie, tak, tak. Nie pamiętam dokładnej daty, ale
wydaje mi się, że to był październik, październik.
Jeśli chodzi o informację dotyczącą spóźnienia prezydenta, nie wiem czy była ona
dementowana przez Kancelarię Prezydenta, nie mam takiej informacji, jakby nie leżało w
moim zakresie kompetencji informowanie, kontakty z mediami, więc no nie mogłem tego
robić.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale w każdym razie rozumiem, że prokuratura miała pełną wiedzę na temat przebiegu
wydarzeń i była świadoma, że w istocie nie mieliśmy, czy jest świadoma, że w istocie nie
mieliśmy do czynienia z żadnym rzutującym znacząco na przebieg wydarzeń opóźnieniem
pana prezydenta.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Jeśli chodzi o przesłuchanie w...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja nie mogę pytać o szczegóły.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Zostałem zobowiązany do zachowania tajemnicy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Jasne.
8
Pan Tomasz Szczegielniak:
Powiem tak, trudno mi powiedzieć czy miała dokładnie wiedzę w tej sprawie czy nie,
ale rzeczywiście były pytania na ten temat stawiane przez prokuraturę.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To jasne.
Poseł …:
Znaczy rozumiem, że pan taką wiedzę przekazał prokuraturze?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, tak, dokładnie to samo, co powiedziałem państwu przekazałem, przekazałem
prokuraturze.
Poseł …:
Rozumiem, że cała grupa, wszyscy z państwa, którzy tam obecni byli dopiero
przesłuchiwani w październiku, czy ktoś, czy to było rozłożone w czasie, ktoś był wcześniej
ewentualnie przesłuchiwany?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Z tych osób, które były na lotnisku, tak? Nie mam pewności, co do terminu ich
przesłuchiwania. Zresztą, z tego co wiem, jedna z tych osób, pan Michał Grodzki będzie
chyba jutro, pan Marek Martynowski miał być dzisiaj, ale miał problemy z dotarciem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, tak, wiemy o tym.
Poseł …:
Jeszcze jedno pytanie, o której pan był na lotnisku i o której zakończyło się wsiadanie
tych osób przed prezydentem wcześniej, jak pan to ocenia?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pan to obserwował.
Poseł …:
Obserwował pan właśnie, czy ma pan wiedzę na ten temat?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Ja byłem dosyć wcześnie na lotnisku, między 5., a 6. rano, bo o 6 mieli się, od 6 jakby
miały się stawić osoby, które, czy nawet przedstawiciele rodzin katyńskich nawet wcześniej,
więc ja byłem między 5. a 6. Przyjechałem na lotnisko z panią Katarzyną Doraczyńską. Czy
obserwowałem? No nie wszystkie osoby, które wsiadały do samolotu obserwowałem, bo
mieliśmy określone obowiązki podczas, no tego pobytu na lotnisku, więc trudno było każdą
osobę, która wsiada do samolotu obserwować i widzieć.
9
Poseł …:
Można panie przewodniczący?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę, proszę.
Poseł …:
Proszę mi powiedzieć, czy były jakieś osoby towarzyszące tym, którzy odlatywali w
tym samolocie? Czy pan widział kogoś z rodzin pasażerów? Bo to zwykle tak przecież bywa,
że ktoś z rodziny odprowadza odlatujących. Dziękuję.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy ja byłem już jak, jak zaczęły schodzić się wszystkie osoby towarzyszące panu
prezydentowi byłem na terminalu, więc w miejscu gdzie można, mogą wejść tylko te osoby,
które, które później wchodzą na samolot, bądź mają zgodę wejścia na ten terminal. Więc
trudno mi powiedzieć czy przed lotniskiem były jakieś osoby, które towarzyszyły
uczestnikom lotu.
Poseł …:
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja mam jeszcze pytania związane z tym okresem poprzedzającym wejście, wejście do
samolotu. Czy pan widział wyprowadzanie samolotu z hangaru?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie widziałem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Nie, tak. Czy widział pan próbny rozruch silników?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Nie widział pan, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie wiedziałem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czy dotarły do pana jakiekolwiek informacje, czy ktokolwiek z obsługi lotniska, z
pilotów przekazywał, czy jego zachowanie wskazywało na jakiekolwiek zaniepokojenie
związane z przygotowaniem samolotu?
Pan Tomasz Szczegielniak:
10
Nie zauważyłem tego. Zresztą nie miałem kontaktu z załogą.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czy widział pan wsiadanie dziennikarzy do JAK-a?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I zmiany, zmiany samolotu przez nich. Nic z tych okoliczności pan w ogóle nie
obserwował, nie widział, nie był pan tego świadomy, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie widziałem tego, no z prostego powodu, że cały czas byłem wtedy w tym
hangarze, na terminalu i byliśmy zajęci obsługą tych wszystkich osób, które miały
towarzyszyć panu prezydentowi.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A na czym ta obsługa polegała? Co było przedmiotem tych czynności?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak jak powiedziałem, przygotowaliśmy, czy przygotowało w zasadzie Rada Ochrony
Pamięci Walki Męczeństwa, materiały, które miały być wręczone osobom towarzyszącym.
Do tych materiałów było dołączone również przesłanie pana prezydenta do rodzin, to które
miało być później wygłoszone podczas obecności pana prezydenta na tych uroczystościach.
Musieliśmy te materiały jakby posortować, podzielić, bezpośrednio dać również
identyfikatory, ponieważ to było 90-parę osób, a czasu nie było dużo, więc te identyfikatory
trzeba było podzielić na, tam były, z tego co pamiętam, identyfikatory VIP, identyfikatory dla
rodzin. Dla rodzin trzeba było wyjąć te materiały, te identyfikatory, odpowiednim osobom
wręczyć. Również były wręczane takie rozetki, które były wpinane w klapę, a oddzielnie były
posegregowane materiały, które nie były wręczane na terminalu, a miały być, z tego co
pamiętam, wręczone, załadowane do samolotu i wręczone w samolocie. W jedną stronę, albo
w po powrocie, czy w drodze powrotnej już. Bo tam były gazety, takie przygotowane przez,
tak jak mówię, Radę Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Rozumiem, że to zostało ustalone przez panią dyrektor i przekazane wam jako zakres
czynności, które macie wykonać, czy tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
11
Przez dyrektor Doraczyńską.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, to zostało ustalone przez panią dyrektor Katarzynę Doraczyńską i wspólnie
zresztą z nią i z pozostałymi osobami, to podczas tego jakby przychodzenia i
przygotowywania się do wylotu zrobiliśmy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czy ja dobrze zrozumiałem, że głównym trzonem tych czynności, które państwo
wykonywaliście, główną częścią tych czynności było wykonywanie zadań, których
zasadnicza część została ustalona przez pana Przewoźnika, bądź biuro pana Przewoźnika, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie bardzo rozumiem to pytanie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bo tak pan powiedział, że przez Radę Pamięci.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy tak, no gospodarzem jakby tych uroczystości był...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Właśnie chodzi o ustalenie, kto był tutaj głównym podmiotem organizującym?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Gospodarzem uroczystości, z tego co wiem, była Rada Ochrony Pamięci Walki i
Męczeństwa. Jeśli chodzi, ona była współorganizatorem, bo również no współorganizowało,
Kancelaria Prezydenta również współorganizowała pod nadzorem pana ministra Jacka Sasina,
ale w zakresie takim jakby mniej organizacyjnym, natomiast bardziej merytorycznym, czyli
ustalenie w porozumieniu z protokołem dyplomatycznym Ministerstwa Spraw Zagranicznych
programu, programu uroczystości. Natomiast jeśli chodzi o te materiały, tak jak
powiedziałem, które były rozdawane uczestnikom, one były przygotowane przez Radę
Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, natomiast wkładem Kancelarii Prezydenta, tam było
przesłanie, przesłanie tych, przesłanie pana prezydenta. Ta część tych materiałów, która była
dostarczana osobom, które jechały pociągiem, była dostarczona przez Radę Ochrony Pamięci
Walki i Męczeństwa, natomiast ta część, która była przygotowana dla osób, które miały lecieć
samolotem została dostarczona do Kancelarii Prezydenta. I my to rozdysponowaliśmy na
prośbę Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A kto ze strony Rady się tym zajmował, rozumiem równolegle z panem, bo musiało
być jakieś współdziałanie takie czysto techniczne, prawda?
12
Pan Tomasz Szczegielniak:
Na lotnisku, tak?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, na lotnisku.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Z tego co pamiętam, to chyba tylko my to robiliśmy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Rozumiem, czyli tak ustaliła pani dyrektor zapewne, że to przejmujecie do wykonania
wy.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak. Znaczy to nie było nic.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja wiem, wiem...
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nic jakiegoś skomplikowanego, choć czasochłonnego, to rzeczywiście zajęło dosyć
dużo czasu z racji no dosyć dużej liczby osób, którym trzeba było to rozdać. Jakby troszkę
też, no może nie zamieszania, ale no emocji, które towarzyszyły osobom, które leciały z
panem prezydentem, więc.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam, pan wskazał na emocje towarzyszące tym osobom. Czy to oznacza, że
był jakiś stan poddenerwowania, zamieszania, szczególnej atmosfery? Tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy nie, stan jakby podniosłości wydarzenia, w którym uczestnicy będą brali
udział. Natomiast no nie zauważyłem jakiegoś stanu poddenerwowania wynikającego no być
może z innych okoliczności.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
No właśnie, czy teraz patrząc z perspektywy tego ponad półrocza i tych wydarzeń,
które się dokonały, jest, znajduje pan jakiekolwiek wydarzenie, które by zwróciło pana uwagę
i, a kazało zastanowić się nad późniejszym przebiegiem wydarzeń. Czy nie widzi pan nic
takiego ze swoich obserwacji, z tego w czym pan uczestniczył, co pan widział, co by zwróciło
pana uwagę?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Panie przewodniczący, no wielokrotnie się nad tym zastanawiałem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
13
No naturalnie, każdy z nas.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Próbowałem nawet jakieś nie wiem czy jakieś znaki, czy wydarzenia, które mogłyby
wzbudzić podejrzenie, czy, nie było takich, nie było takich. Nie spotkałem się również nie
wiem z osobami podczas tych przygotowań, które by przejawiały jakieś wątpliwości.
Również brałem udział bodajże 31 marca na takiej w szerszym gronie na spotkaniu
organizacyjnym, w którym brali udział funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu,
przedstawiciele protokołu dyplomatycznego, też nie było jakiś większych, podnoszonych
większych wątpliwości. Po za, z tego co pamiętam, tam było jakby taka techniczna sprawa,
jak po wylądowaniu te wszystkie osoby rozdysponować logistycznie, żeby nie było
zamieszania, na miejsce, na miejsce uroczystości.
Natomiast mogę powiedzieć o, znaczy to już jest takie trochę z metafizyki wydarzenie,
ale jeśli mogę, to mogę się podzielić, ponieważ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Każdy szczegół i każda refleksja pana jest tutaj cenna...
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
...zbieramy fragmenciki.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy to raczej nie ma wartości dowodowych, natomiast organizowaliśmy ostatnią
wizytę pana prezydenta w kraju, w Gnieźnie, ona była bodajże 12 marca 2010 r., miało tam
miejsce jakieś szczególne zdarzenie. Znaczy ostatnim elementem tego, tej wizyty była, była
kolacja u księdza prymasa. Podczas tej kolacji, w tym Pałacu Prymasowskim, zamknęły się
wejściowe drzwi do tego pałacyku, których nikt nie był w stanie otworzyć. Także pan
prezydent musiał wyjeżdżać od, od podwórka, że tak powiem, czyli cała kolumna
samochodów musiała być przeorganizowana, pan prezydent wyjechał, wyjechał od tyłu. Po
zakończeniu tej kolacji jeszcze, to też podczas tej wizyty, była obecna właśnie pani Katarzyna
Doraczyńska, którą poinformowałem właśnie o tym, że jest taki problem. Ona zeszła tam,
próbowaliśmy to rozwiązać i omen nomen powiedziała, że to musi być zły znak. Ale to takie
myślę, że mało, ale....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale to trzeba odnotować, no to jest..
Pan Tomasz Szczegielniak:
14
Jeśli natomiast chodzi o takie wydarzenia, które jakby miały materialny wpływ, trudno
mi sobie takie, takie przypomnieć. Zastanawiałem się nad, znaczy tu jeszcze takie, myślę, że
to nie ma większego znaczenia, ale nad tymi materiałami, które były dostarczone przez Radę
Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, bo one były w paczkach dostarczone, jak one są
dostarczane do samolotu, bo one były podzielone na tą część bezpośrednio przez nas
rozdawaną, a część, i część jakby, która szła do luku. Ale to tylko takie, tylko to mi wtedy w
tym momencie przyszło do głowy. Natomiast też nie pamiętam, żeby ktokolwiek tego dnia
wyrażał jakieś przeczucia czy wątpliwości.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam, to doprecyzujmy i zamknijmy tę kwestię przynajmniej. Rozumiem, że
materiały dostarczane przez Radę Pamięci były podzielone na dwie części, część była
zapakowana w paczki bezpośrednio ładowane do luku tak, a część państwo rozdawali?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, one były jakby dostarczone w jednej części, natomiast zostały wyjęte stamtąd.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przez państwa, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Przez państwa, rozetki, tak jak mówiłem, które były wpinane w klapę i identyfikatory.
Reszta natomiast poszła do luku i miało być to zadecydowane w samolocie czy będzie
rozdawane podczas lotu w jedną czy w drugą stronę.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam najmocniej, w którym momencie to się stało, z punktu widzenia procedur
ochronnych? Bo rozumiem, że były to paczki tak, które były na miejscu rozpakowywane,
część państwo wyjmowaliście i rozdawaliście fizycznie, a część była wprowadzana na
samolot?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy one były, z tego co pamiętam, po przejściu oczywiście przez te bramki,
stamtąd zostały przez nas wyjęte i później te materiały, które jakby nie były bezpośrednio
rozdawane uczestnikom wróciły do oficerów obsługujących tam do załadowania do samolotu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I odbywało się to już po przejściu przez te paczki, przez bramki sprawdzające, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, tak, tak, tak.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
15
A kto i w takim razie je rozpakowywał i, pan i ktoś jeszcze, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
No tak, ja, pan Michał Grodzki, pan Marek Martynowski, pani Katarzyna
Doraczyńska.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I nikt inny po za państwem tego, nie miał do czynienia z nimi?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie. Znaczy, no nie sądzę, gdyż one jakby były ustawione w takiej jakby szatni, w
momencie, kiedy ktoś wchodził na terminal, my wyjmowaliśmy z paczki te segregatory, nie
segregatory, tylko identyfikatory i wręczaliśmy. I potem po wyjęciu tego i pozostaniu tych
materiałów, one zostały oddane do, z tego co pamiętam, to było też tak oddane do obsługi
oficerom, którzy obsługiwali tą bramkę, i zostały skierowane do samolotu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Świetnie. Dziękuję najmocniej.
Proszę bardzo.
Poseł …:
Ja dziękuję, pan przewodniczący akurat zadał tę serię pytań, o którą ja również
chciałem pana poprosić. Może tylko trochę jeszcze uszczegółowię. Czy często bywał pan
obecny przy odlotach prezydenta? I oczywiście dalszy ciąg miał być to, czy rzeczywiście
każdy ten odlot wyglądał podobnie, czy coś jeszcze szczególnego w tym przypadku było,
odmiennego, innego, właśnie to, o co pytał pan przewodniczący?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, tak jak powiedziałem, od lutego 2009 roku organizowałem wyjazdy krajowe
pana prezydenta. Dosyć często bywałem na lotnisku, latałem również tymi samolotami
towarzysząc panu prezydentowi, organizując te wizyty. No jeśli chodzi o, czy ta wizyta, no
ona oczywiście miała zupełnie inny bardziej, inny charakter gdyż była wizytą
międzynarodową. W organizację tej wizyty z tego powodu były jakby zaangażowane również
Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Biuro Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezydenta.
Cechą charakterystyczną tej jakby wizyty było to, że no samolot był wypełniony praktycznie
do ostatniego miejsca. W przypadku wizyt krajowych to raczej się nie zdarzało, przeloty pana
prezydenta były albo Tupolewem, dosyć często JAK-kiem.
Też muszę powiedzieć, bo tu odnieść się do tych jakby wydarzeń dotyczących czy
informacji dotyczących tego, że pan prezydent mógł nakłaniać pilotów do takiej czy innej
decyzji. Z mojego jakby doświadczenia wynikającego z wielokrotnych lotów pana prezydenta
16
i z tego co mogłem zaobserwować, bo w Tupolewie oczywiście to jest trudne, bo tam są te
saloniki podzielone, gdzie pracownicy Kancelarii Prezydenta czy osoby organizujące są
troszkę dalej, więc nie mają możliwości obserwacji, natomiast w JAK-u praktycznie to jest
bezpośrednio, więc nigdy nie było takiego zdarzenia, że pan prezydent nie wiem próbował
skontaktować się z pilotami, bądź z kimkolwiek z obsługi, w sprawie lotu.
Poseł …:
Dziękuje.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy przynajmniej ja nie byłem świadkiem takiego wydarzenia.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, tak, bardzo proszę panie pośle.
Poseł …:
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To niesłychanie, przepraszam bardzo, ja tylko chcę podkreślić wagę tego, tego
świadectwa pana. Dlatego, bo ono rzeczywiście odwraca zupełnie obraz, który był
kształtowany dotychczas przez media, zarówno jeśli chodzi o ewentualne spóźnienie, któremu
pan, które pan de facto kwestionuje i jak jeśli chodzi o zachowanie pana prezydenta w trakcie,
w trakcie lotu. To są właśnie rzeczy, które były dotychczas, gdzieś chowane pod suknem.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy, jeśli chodzi o spóźnienie, tak jak powiedziałem, około7.08-7.10 pan
prezydent być może prokuratura czy osoby mówiące o spóźnieniu, zakładając, biorąc pod
uwagę program, który zakładał godzinę 7 wylot w tym..
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
No tak, tak.
Pan Tomasz Szczegielniak:
..mówiące o tym w ten sposób.
No wie pan, to ja nie chcę tego komentować, to też zależy od punktu widzenia. Tak
jak powiedziałem, jak się przyjmuje start samolotu, no samolot wystartował 7.23, mniej
więcej czy dokładnie nawet, z tego co z tego co pamiętam. Więc jeżeli ktoś patrzył na
program, gdzie start samolotu 7, to mógł nie wiem mógł mieć wrażenie, że jest opóźnienie.
Natomiast czas przelotu był przewidziany na 1,5 godziny, więc tam była trochę jakby tej
rezerwy. Zresztą biorąc pod uwagę godzinę katastrofy widać, że te 1,5 godziny jakby było w
czasie, również była pewna rezerwa od momentu wylądowania do momentu dojechania.
17
Zawsze to nigdy nie jest tak, że jest jakoś zupełnie na styk, zawsze się te parę minut daje. Tak
jak mówię, ja tutaj nie organizowałem tak dokładnie tej wizyty. Natomiast w przypadku wizyt
krajowych Kancelaria Prezydenta ustala dokładnie godzinę, czy czas trwania lotu, ustala
dokładnie czas trwania przejazdu między poszczególnymi, poszczególnymi punktami wizyty
prezydenta i na tej podstawie no były przygotowane programy i zawsze był jakiś ten, ten luz
parominutowy zakładany.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo pan poseł.
Poseł …:
Dziękuję.
Ja mam, ja miałbym do pana dwa pytania. Pierwsze to takie, rozumiem, że Rada do
Spraw Pamięci Walki i Męczeństwa była współorganizatorem tej, tego lotu, że tak powiem,
tej narodowej wizyty. I jest to wizyta, czy była wizyta, przepraszam, o szczególnym
znaczeniu. I państwo na pewno zdawaliście sobie sprawę, i mieliście pełną świadomość
dokąd jedziecie i w jakim charakterze, że jedziecie do kraju gdzie obowiązują zupełnie inne
standardy, świat się zmienia, ale Rosja się nie zmienia. I mając to na uwadze, czy państwo,
nie przyszło wam do głowy, że trzeba szczególnie starannie podejść do tego lotu. I w związku
z tym czy wyraziliście państwo zainteresowanie, kto sprawdzał stan techniczny samolotu,
urządzenia kontrolo-pomiarowe samolotu przed startem? Czy upewnialiście się czy był ten
samolot odbierany, czy był sprawdzany, w jakim stanie on był? To jest pytanie pierwsze.
I pytanie drugie, chodzi o sposób przygotowania od strony organizacyjnej tego lotu.
Wie pan, mnie, zupełnie mnie zbulwersowała, jestem absolutnie zdegustowany tym, że nie
było jednej osoby odpowiedzialnej, jednego podmiotu za ten lot. Wie pan i stąd ta
dezinformacja, bo tu przedstawiciele rządu zupełnie co innego gadają, dziennikarze jeszcze
dokładają, Kancelaria Prezydenta oczywiście, no powstało wielkie zamieszanie. Zamieszanie
gdzie do tej pory ludzie zupełnie, zamiast być poinformowani, jako społeczeństwo mówię, to
są absolutnie zdezorientowani, chcę pana zapewnić. Nikt dokładnie tak naprawdę nie wie, jak
i kto był odpowiedzialny za przygotowanie w pełni powtarzam, ad personam … ad personam
prawda. Tutaj trzeba to ustalić i publicznie powiedzieć do wiadomości, że ta strona i ta była
odpowiedzialna jako główna i osoby były odpowiedzialne za ten lot. Bo wie pan, bo w tej
chwili to, jak pan wie, dąży się do rozmycia tej odpowiedzialności, a to jest celem wiadomo
kogo. Dziękuję.
Pan Tomasz Szczegielniak:
18
Panie pośle, jeśli chodzi o kwestie techniczne samolotu, to jak pan pewnie wie,
samolot nie jest w, Kancelaria Prezydenta nie jest dysponentem samolotu. Tutaj jakby
Kancelaria Prezydenta wypożycza samoloty od rządu. Tutaj jest, funkcjonuje w Kancelarii
Prezydenta, funkcjonował zespół obsługi organizacyjnej prezydenta, z tego co wiem, teraz
został przekształcony w biuro. Jego nazwa została zmieniona, na czele, którego stoi pan
dyrektor pan Janusz Strużyna i on jakby odpowiadał, jego biuro odpowiadało i on jako
dyrektor tego biura za, za zamawianie samolotu i za kwestie no dostępności, uzyskania
dostępności przez pana prezydenta do samolotu. W tym, więc w tym zakresie, jeśli chodzi o
organizację lotu, to tutaj są pytania nie do Kancelarii Prezydenta, natomiast bardziej do
kancelarii, do Kancelarii Premiera.
Natomiast jeśli chodzi o, o drugie pytanie i zamieszanie organizacyjne, no wie dobrze
pan poseł jaka była atmosfera dotycząca tej wizyty. Ja pamiętam, ponieważ to jakby zaczęło
się tak medialnie już w lutym 2010, jakby pierwsze, które doszły tak oficjalnie do nas
informacje, sprawa i dyskutowanie czy pan prezydent powinien lecieć do Katynia, czy nie
powinien lecieć. Myślę, że to zamieszanie i brak jakby, jakby jednego ośrodka
koordynującego tą organizację pewnie stąd też wynika.
Poseł …:
- Bo gdyby była to wspólna, wspólny lot prawdopodobnie by nie doszło ... chodzi o
premiera i prezydenta ... a tutaj ...
Pan Tomasz Szczegielniak:
Być może tak, nie mam, tak jak mówię, nie mam wiedzy, co do, co do jakby ochrony
tutaj w tym zakresie tego, tej wizyty, ochrony przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu
czy innej ochrony, to trzeba by się pytać no przedstawicieli tych, tych służb. Tak jak mówię,
moje z racji, tego że to było jakby incydentalna pomoc, bo nasze biuro czy część biura
Gabinetu Szefa Kancelarii zajmowała się wizytami krajowymi, także to tutaj była ta, ta
pomoc była, tak jak mówię, incydentalna. Ona sprowadzała się do ustaleń merytorycznych w
zakresie programu, w zakresie programu i w zasadzie, i jakby zwrócenia się o pomoc w
kwestiach technicznych do biura, do zespołu obsługi organizacyjnej prezydenta, do pana
dyrektora Strużyny, znaczy w ramach Kancelarii Prezydenta jakby to koordynował pan
minister Jacek Sasin.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pani poseł Sikora i potem...
Poseł Anna Sikora:
Dziękuję panie przewodniczący.
19
Chciałam zapytać pana, ponieważ wiemy, właśnie nam pan to zeznał, że był pan
współorganizatorem wielu wizyt pana prezydenta w kraju. Proszę mi zatem powiedzieć,
nawet gdy pan prezydent leciał na Hel, albo gdziekolwiek, do Gniezna, do Wrocławia, na
Śląsk, jaki status samolot, samolot wówczas posiadał? Czy był to prywatny cywilny lot, który
prezydent sobie, sobie wykonywał? Czy też obowiązywał rygor, rygor statusu, no nie wiem,
państwowego, jakkolwiek to się nazywa, wojskowego.
Znaczy jak prezydent podróżował po kraju, jeśli pan mi może powiedzieć? A za
chwileczkę to pytanie.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Wizyty pana prezydenta, które ja współorganizowałem to były wizyty na zaproszenie
konkretnych bądź prezydentów miast, burmistrzów, bądź innych, innych organizatorów
uroczystości. One, ich organizacja przebiegała mniej więcej tak, że po ustaleniu, że jest wola
pana prezydenta uczestniczenia w danej uroczystości informowane zostały, informowane były
właśnie Zespół obsługi organizacyjnej prezydenta celem zamówienia w Kancelarii Premiera
odpowiedniego środku, środka transportu, bo to czasami był śmigłowiec. Natomiast no były
to wizyty głowy państwa w ramach wizyt krajowych. Co do charakteru lotu trudno mi się
tutaj wypowiadać, jak on był, bo to, no była to, w każdym bądź razie, były to oficjalne wizyty
urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Poseł Anna Sikora:
Dobrze. To teraz w takim układzie, proszę mi powiedzieć, czy prezydent, czy
prezydent kiedykolwiek jako prezydent latał innymi samolotami niż tymi należącymi do 36.
Pułku?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Znaczy podczas tych wizyt, które ja organizowałem...
Poseł Anna Sikora:
Oczywiście tylko takich.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Z tego co pamiętam był lot do Brukseli samolotem wyczarterowanym.
Poseł Anna Sikora:
A tak, to pamiętamy również. I szkoda, że teraz nie był wyczarterowany przez jakąś
obcą linię.
Dobrze, to proszę mi teraz powiedzieć, to w takim układzie rozumiem, że wyście
przygotowywali wizyty, każdy lot pana prezydenta odbywał się za, za pomocą samolotów,
które należały do 36. Pułku. Wiadomo był to, w związku z powyższym był to samolot
20
wojskowy, wizyta głowy państwa. Proszę mi powiedzieć, dlaczego prokuratorzy, jak pan
sądzi, dlaczego prokuratorzy czy ludzie, którzy wypowiadają się na ten temat, czy pan
minister Miller, twierdzi, że lot do Smoleńska był lotem cywilnym? Bo widzi pan, pan
organizował wizyty w kraju, twierdzi pan, że każda wizyta w kraju była obsługiwana przez
oczywiście przez Kancelarię Prezydenta zgodnie z tym co, zgodnie z rozporządzeniami,
kancelaria raczej, przepraszam, premiera. Za to wiadomo było odpowiedzialny szef
Kancelarii Premiera, wykorzystywany był sprzęt wojskowy, w związku z tym, tutaj nie było,
nie było jakby nigdy wątpliwości jaka jest, jaka to jest wizyta.
Natomiast teraz mówi pan, zdarzyły się dwie okoliczności zupełnie inne. W Kancelarii
Prezydenta, tak jak pan stwierdził przed chwilą, incydentalnie wizytą zajęła się inna komórka
niż do, niż jakby do 10 kwietnia.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł nie tyle zajęła się, tylko jakby...
Poseł Anna Sikora:
Współorganizowała.
Pan Tomasz Szczegielniak:
.. dołączona została.
Poseł Anna Sikora:
Jasne.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Bo, tak jak mówię, to była wizyta mająca status wizyty zagranicznej. Więc
współorganizowało tam Biuro Spraw Zagranicznych w ramach Kancelarii Prezydenta, Zespół
Obsługi Organizacyjnej Prezydenta, Biuro Prasowe, które zazwyczaj też jest włączone w
ramach obsługi medialnej w organizację danych wizyt. I tak jak mówię, dołączona została czy
dostała polecenie również pani dyrektor Katarzyna Doraczyńska od...
Poseł Anna Sikora:
Świętej pamięci...
Pan Tomasz Szczegielniak:
...świętej pamięci, tak, o włączenie się w organizowanie tej wizyty, a wszystko to
było, no z tego co przynajmniej ja kojarzę i było mi dane uczestniczyć, pod nadzorem pana
ministra Jacka Sasina.
Poseł Anna Sikora:
Tak, ale ja rozumiem, że ta incydentalność, ta incydentalność czyli połączenie sił w
Kancelarii Prezydenta była spowodowana wagą wizyty, tak? No wizyta była ciężka, od razu
21
wiadomo było, że jakby Rosjanie nie są, nie są przychylni temu, żeby, żeby, żeby nasz
prezydent przyjechał, nawet dlatego zaprosili pewnie pana, pana premiera wcześniej, czy tam
zamiast, nie wiem. Do tego to dojdziemy pewnie kiedyś. Natomiast tu jakby wszystkie siły na
pokład i idziemy z tą wizytą, bo ta wizyta musi dojść do skutku, bo Polska, polska racja stanu
i nasza pamięć, i nasz, wszystko wskazuje, mówi nam, że musimy tam być.
To proszę mi w takim układzie powiedzieć, skoro taka wizyta, tak ważna, chyba dla
wszystkich, no jak się okazało dla Polski również, dlaczego ta wizyta została nazwana wizytą
cywilną, znaczy ten lot został nazwany lotem cywilnym? Czy mieliście jakiekolwiek na ten
temat informacje? Tam państwo, państwo, tam gdzie państwo pracowaliście, bo
odpowiedzialność szefa kancelarii, czy tam wiceszefa, to jest oczywiście równie ważne. Ale
czy państwo mieli taką świadomość, że uczestniczycie, czy odprawiacie ludzi, którzy tam
sobie cywilnie, prywatnie tak trochę wynajęli 36. Pułk?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie mie...
Poseł Anna Sikora:
Czy kiedykolwiek w ogóle była gdzieś tam jakaś taka?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, nie mieliśmy takiej świadomości. I jakby z naszych kontaktów, chociażby z
Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z protokołem dyplomatycznym, nie wynikało, żeby ta
wizyta była traktowana jako wizyta prywatna czy wizyta mająca inny status niż państwowy,
niż lot państwowy. Co do tego czy to był to lot wojskowy, czy lot cywilny, trudno mi się
wypowiadać. Z moim zdaniem oczywiście...
Poseł Anna Sikora:
Znaczy wie pan, jak latają samoloty wojskowe, to raczej one są wojskowe.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Oczywiście, oczywiście, to był lot, moim zdaniem oczywiście to był lot wojskowy.
Nie wiem z jakich powodów jakby twierdzi się, że, nie wiem też, bo nie mówi się o tym, jak
w takim razie traktuje się lot pana premiera parę dni wcześniej, czy też jako lot cywilny, czy..
Poseł Anna Sikora:
...państwowy, to tylko prezydenta był lot cywilny. I stąd właśnie moje takie, czy
gdzieś pan nie ma jakiegoś, nie wiem, czy jest jakiś zapis gdzieś albo coś, że to jest odmienny
status tego lotu? Bo to, to nas interesuje, bo wizytę to wiadomo, to była opluwana już od
listopada 2009 r. ale sam status lotu. Czyli pan nie może tego potwierdzić w żaden sposób, nie
przypomina sobie pan?
22
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek komórka organizacyjna, informowała, że...
Poseł Anna Sikora:
Informowała was, proszę bardzo, no my tu prywatnie panu prezydentowi.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, że to jest, myślę, że nawet z dokumentów wynika, które pewnie państwo mają, że
to był jednak formalnie lot traktowany jako lot państwowy, wizyta państwowa, głowy
państwa i w związku z tym przelot samolotem wojskowym. Zresztą sam udział..
Poseł Anna Sikora:
Dziękuję panu bardzo.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Sam udział we współorganizowaniu tej wizyty Ministerstwa Spraw Zagranicznych,
funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, no jakby pośrednio temu, tego dowodzi.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, tak jeśli chodzi o wszystkie procedury, które były tu podejmowane, pan ma rację
one były realizowane w ramach procedur wojskowych. Tutaj dokumentacja pod tym
względem jest zupełnie jednoznaczna. Dobrze.
Pani poseł Zuba, proszę bardzo.
A przepraszam bardzo, przepraszam, tak, tak, tak najpierw, przepraszam.
Pani Poseł …:
Dziękuję bardzo, ja chciałam pana jeszcze dopytać o kwestię dotyczącą materiałów,
które państwo rozdysponowywaliście na lotnisku wśród uczestników tej wizyty. Czy ja
dobrze zrozumiałam, że po stronie tych, którzy przygotowali te materiały nie było osoby,
która rozdysponowywała, tylko osoby, które obsługiwały z Kancelarii Prezydenta, tak, to po
pierwsze. Tylko państwo, bo z ochrony nikogo nie było, tylko państwo, tylko żeście
rozdysponowywali i czy, tak?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Chodzi pani o te rozetki i identyfikatory?
Pani Poseł....:
Tak, tak o materiały te, które miały być rozdysponowane wśród uczestników,
związane oczywiście z tą uroczystością.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, my, z tego co pamiętam, rozdysponowywali je pracownicy kancelarii, Kancelarii
Prezydenta.
23
Pani Poseł ...:
Kancelarii Prezydenta.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Już nie pamiętam czy byli przy tym obecni pracownicy Rady Ochrony Pamięci Walki
i Męczeństwa, już trudno mi sobie trudno to przypomnieć.
Pani Poseł ...:
Dobrze. Teraz tak, te materiały dotarły na lotnisko w jakiś paczkach, w torbach
zapakowanych? Bo to, że przeszły przez bramki, no to wiadomo, ale czy one były jakoś tam
zapakowane?
Pan Tomasz Szczegielniak:
One były.
Pani Poseł ...:
Że nie można było, nie wiem, gdzieś tam, tak jak to wie pan, w reklamówce można
pogrzebać, czy one były zapakowane?
Pan Tomasz Szczegielniak:
One chyba, wie pani wydaje mi się, że były zapakowane w takie...
Pani Poseł ...:
Tak zabezpieczone, że nie mogły się np. rozsypać?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, chyba tak.
Pani Poseł ...:
Były. I teraz tak, państwo żeście te materiały dzielili, tak, na te które miały być na
lotnisku wręczone i na te które miały być później, albo w czasie lotu, albo powrotu, czy tam
na miejscu. I teraz moje pytanie, ile tych paczek w ogóle było z tymi materiałami?
Pan Tomasz Szczegielniak:
A trudno mi sobie to przypomnieć.
Pani Poseł ...:
To znaczy, nie wiem, 5, 10, 3, 2?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Myślę, że troszkę więcej. One, z tego co pamiętam, były również w takich, w
paczkach i w reklamówkach włożonych, jakby dla każdego taki zestaw.
Pani Poseł ...:
24
Interesują mnie paczki. I teraz tak, jeżeli ich było więcej, czy państwo wszystkie
paczki żeście otwierali, po to żeby wybrać tą część, którą najpierw żeście rozdysponowywali,
a ewentualnie resztę skierować do luku?
Pani Poseł ...:
No wydaje mi się, znaczy wydaje mi się, że, znaczy trudno mi powiedzieć czy
wszystkie, naprawdę nie pamiętam.
Pani Poseł ...:
Inaczej zadam pytanie. Czy istnieje taka możliwość, że część paczek, które były
oryginalnie zapakowane, trafiły prosto do luku?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Ale tak jak powiedziałem, one trafiając na lotnisko były prześwietlane.
Pani Poseł ...:
Ja rozumiem, ja rozumiem, one były prześwietlane itd., to znaczy ja tylko pytam, czy
były wszystkie rozpakowywane, czy była taka możliwość, istniała, że część paczek poszła
bezpośrednio do luku?
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, czy wszystkie były rozpakowywane, gdyż
tak jak mówię, brało w tym udział kilku pracowników Kancelarii Prezydenta.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę mówić do mikrofonu, bardzo proszę, potem się źle nagrywa i jest kłopot.
Senator Alicja Zając:
Może dla sprawności lepiej by było gdyby pan usiadł tutaj, bo byśmy po prostu mieli...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A to prawda. Tak. Zapraszam pana, zapraszam. Tak, absolutnie, dziękuję pani senator,
to jest oczywiste.
Senator Alicja Zając
Ja jestem człowiekiem bardzo praktycznym ....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To jest oczywiste, tak, tak, zgadza się Tak, tak, moja wina, bo ja powinienem od razu
na to zwrócić uwagę. Rzeczywiście tak byłoby lepiej.
Proszę kontynuować.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Także kontynuując, nie potrafię jednoznacznie powiedzieć czy one zostały wszystkie
rozpakowane, czy zostały jakieś nierozpakowane te, te paczki.
25
Pani Poseł ...:
To dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję najmocniej.
Pani poseł Zuba i pani senator Zając.
Poseł Maria Zuba:
Wiemy już od pana i od osób, z którymi mieliśmy wcześniej przyjemność rozmawiać,
że ten lot był współorganizowany przez różne podmioty. Ale z praktyki wiemy, że zawsze w
takim przypadku jest ktoś, kto ostatecznie podejmuje decyzje, ktoś kto w sposób formalny lub
wypracowany w trakcie działań, staje się jakby liderem głównym, osobą czy podmiotem
decydującym ostatecznie.
W związku z tym mam pytanie i nawet dobrze, że pan był osobą włączoną tutaj z poza
jakby wszystkich, którzy tradycyjnie pracowali przy obsłudze międzynarodowych lotów. Czy
ze swojego punktu widzenia, po pierwsze, nie zauważył pan, że brakuje tutaj takiego
decydenta, czy rzeczywiście zauważył pan, że jest wśród tych współdecydujących ktoś, kto
jednak o tym decyduje? I w jaki sposób właśnie do takiego stwierdzenia, takiego czy innego,
na podstawie jakich przesłanek pan doszedł w tym przypadku, bo myślę, że, nie mając w tym
względzie żadnego doświadczenia, że nie jest możliwe, żeby w tak ważnych sprawach
wszystkie czynniki uczestniczące w tym procesie w jednakowej mierze decydowały.
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Pani poseł, to troszeczkę trudne jest pytanie, gdyż jakby organizację tej wizyty czy
wielu wizyt trzeba by podzielić na sprawy takie właśnie typowo organizacyjne, przelot,
sprawy merytorycznego programu wizyty, sprawy zabezpieczenia, ochrony. I tutaj jest jakby
podział kompetencyjny między poszczególne instytucje, tak. Czy ktoś koordynował jakby te
spotkania w których ja miałem okazję uczestniczyć w szerszym, to jedno z 31 marca, w
szerszym gronie było pod kierownictwem pana ministra Jacka Sasina. Ale czy można go
nazwać jakby tutaj głównym organizatorem i osobą ostatecznie podejmującą decyzje, nie
wiem, gdyż np. co do programu dzień wcześniej z panią świętej pamięci Katarzyną
Doraczyńską brałem udział w spotkaniu z panem ministrem Stasiakiem, gdzie jakby nastąpiła
na jego tutaj zmiana w zakresie programu dotycząca tego, żeby tam był składany wieniec
26
również przez przedstawicieli Sił Zbrojnych. Więc no nie potrafię pani jednoznacznie
odpowiedzieć na to pytanie, podsumowując.
Poseł Maria Zuba:
Ale chciałam jeszcze właśnie, ponieważ są jakby dwa obszary tutaj, które powinniśmy
zdefiniować. Są procedury, o których pan wspomniał, że to nie był pierwszy lot, on był
organizowany według jakiś procedur. I potem jest obszar drugiej rzeczywistości, zaraz po
katastrofie, gdzie słyszymy z mediów, że odpowiedzialnym za przygotowanie lotów była
Kancelaria. Procedury, procedury Kancelaria Prezydenta, procedury ustalają zupełnie inny
tryb działania i odpowiedzialności. Czy w trakcie przygotowania lotu, według pana wiedzy,
był jakiś aneks, jakaś decyzja, która by ten scenariusz proceduralny zmieniała i nakładała na
kogoś innego obowiązki wynikające z przygotowania właśnie lotu? Dziękuję.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby coś takiego było.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo pani senator.
Senator Alicja Zając:
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, chciałam wrócić do tego tygodnia sprzed katastrofy, szczególnie
zwrócić uwagę na fakty medialne, które towarzyszyły przygotowaniu tej wizyty. I chciałam
prosić, abyśmy analizując to co się wydarzyło później opierali się na faktach, a nie na faktach
medialnych. Ponieważ ja często jestem pytana, czy znane są miejsca gdzie siedziały osoby
pasażerów w samolocie. Ja mówię, że nie są znane, najprawdopodobniej, bo taką mam wiedzę
do dziś, znane było tylko miejsce, gdzie siedział pan prezydent, bo to jest specjalny salonik,
ale tego nie wiemy, przecież to było w locie, mógł na ten moment gdzieś się przesiąść na
drugą stronę. To są wszystko domniemania.
Natomiast chcę również powiedzieć o, o tym, że funkcja prezydenta jest to najwyższa
funkcja w państwie. I proszę państwa w momencie wyboru kończy się tutaj sprawa
prywatności. Ja miałam to szczęście i zaszczyt, że mogłam gościć parę prezydencką w czasie
oficjalnej wizyty na Podkarpaciu w swoim prywatnym domu. I chcę państwu powiedzieć
krótko, jak i jak długo wyglądały te procedury. I ile osób, i jakich było do tego
zaangażowanych.
27
My mieszkamy w domu, który z jednej strony nie ma ogrodzenia, więc jest otwarty,
można z ulicy wejść, w sąsiedztwie mamy kilku sąsiadów, jest to centrum miasta, szkoła
podstawowa. Gdzie przypuszczam, że jakieś dwa tygodnie przed tą planowaną wizytą
przyjechały odpowiednie służby, od policji poprzez specjalne jednostki itd. Ja nawet w tej
chwili nie umiem ich nazwać, które odwiedziły nasz dom, odwiedziły sąsiadów, odwiedziły
szkołę, jak również odwiedziły Komendę Wojewódzka Policji, Komendę Powiatową Policji.
I proszę państwa w ślad za tą pierwszą wizytą szły kolejne wizyty kontrolne, których
ja już nie znam, ale wiem, że one były. I wiem jak później wyglądał ten przyjazd, z grupą 60.
dziennikarzy, których też trzeba było zagospodarować.
Proszę państwa, tego typu wizyta, jak ja słyszę, że nie była przygotowana, to po prostu
mnie się jeży włos na głowie. Ja sobie nie wyobrażam, żeby można było wypuścić prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej w jakąkolwiek podróż, nie mówię już podróż zagraniczną tak
wysokiej rangi historyczno-politycznej, że ją tak nazwę, bez sprawdzenia tego, kto będzie
prezydenta odbierał na lotnisku, jakim samochodem on będzie jechał na miejsce uroczystości
itd., itd.
Kiedy ja kilka dni temu przeczytałam w gazecie, że ten samolot transportowy,
oczywiście to są fakty medialne, którym ja daję wiarę na końcu, dopiero po sprawdzeniu z
faktami rzeczywistymi w dokumentach, że ten samolot transportowy, który przyleciał, który
krążył i odleciał, wiózł samochody do transportowania naszej delegacji na miejsce
uroczystości.
No proszę państwa wcześniej się o tym, w ogóle nie mówiło. Czyli z tego wynika, że
gdyby samolot nie wylądował tamten, to prezydent siedziałby w swoim samolocie Tupolewie
i czekał na bliżej nieokreślony czas dostarczenia tam drogą lądową pojazdów, które
przetransportują ich na miejsce uroczystości. Czyli wizyta była tak przygotowywana, żeby
przygotować....
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Żeby jej nie było.
Senator Alicja Zając:
...kompromitację tej uroczystości. To jest moja ocena, może nieobiektywna, ale
wydaje mi się, że, że uważam się za osobę dość rozsądną i mimo, że nie uczestniczę tak
często z braku nawet też czasu i innych zajęć, bo w tej chwili przyszłam z głosowań, ale
śledzę naprawdę wszystkie państwa działania i te informacje, którym mogę dać wiarę.
Natomiast tym wszystkim innym nie daję wiary. I najtrudniej mnie jest kiedy się spotykam z
różnymi osobami w Polsce i oni liczą na to, że ja im przybliżę tą wiedzę prawdziwą. I ja
28
mówię: - Proszę państwa, ale ja nic nie wiem. I też chciałabym wiedzieć, czy dlatego, że mój
mąż siedział w tym samolocie w pewnym określonym miejscu, to nam jako jedynym z
nielicznych nie udało się zidentyfikować tego ciała? Czy może był bliżej kabiny pilotów,
których też było trudno zidentyfikować, chociaż mundury były w całości.
Bo ja poza paszportem dyplomatycznym i saszetką z dokumentami nie mam żadnych
innych rzeczy. I na te pytania nie umiem odpowiedzieć. Dlatego też jestem taka ostrożna w
składaniu tych dokumentów dotyczących ewentualnego przeprowadzenia sekcji. Bo jeżeli
zajdzie taka potrzeba, to ja to złożę. Ale proszę państwa, ja to już kilkakrotnie mówiłam, nie
wyobrażam sobie swojego dalszego życia w momencie jeżeli w tej trumnie nie ma nic.
No ja będąc na spotkaniu pierwszym z premierem Tuskiem, nie tym ostatnim tylko
poprzednim, dowiedziałam się za kilka dni z gazet, że ksiądz prałat, który tam siedział za tym
stołem głównym z ministrami, to był ksiądz, który był równocześnie z nami w Moskwie. Ja
jestem dość osobą spostrzegawcza i widziałam tam wiele osób, wiele rodzin, ministrów, ale
nie przypominam sobie, no być może, że w cywilu wygląda inaczej, być może no nie miał
koloratki, nie zwróciłam na to uwagi. Również uczestnicząc we mszy świętej, która tam była
odprawiana nie widziałam tego księdza. I czytam w prasie, że ten ksiądz mówi, że
uczestniczył przy wszystkich wkładaniach do trumny ciał czy szczątków naszych zmarłych.
Dlaczego nam rodzinom nie powiedziano tego w momencie pierwszego spotkania z
premierem, z tym księdzem, z panem ministrem Arabskim, Najderem, Bonim i z panią
Kopacz. Bo byśmy chcieli zapytać tego księdza, czy nasze dyspozycje, np. odnośnie włożenia
różańcy czy świętych obrazków, bo o takie dyspozycje prosiły nas również rodziny, te które
nie poleciały do Moskwy, żebyśmy w ich imieniu taką dyspozycję składali.
I ja np. w imieniu Klary Gęsickiej, córki pani poseł Gęsickiej, złożyłam pisemną taką
dyspozycję, zostawiając w woreczku ten różaniec z tą karteczką, równocześnie taką samą
karteczkę dałam minister Kopacz, z tym nazwiskiem i z tą dyspozycją. I ja nie mam gwarancji
dzisiaj, po tych wszystkich faktach, które obserwuję przez te parę miesięcy i zwłaszcza po tej
wypowiedzi minister Kopacz, uwierzyłam Rosjanom. Ja też uwierzyłam Rosjanom, ale
przede wszystkim uwierzyłam swojemu rządowi czyli pani minister Kopacz, która nam
mówiła, że wszystkie ciała miały przeprowadzoną sekcję, że nie można było żadnego ciała
dostać na górę, dosłownie państwu cytuję, ponieważ te ciała były tam w tych piwnicach. I ja
idę tam do nich, i zobaczę, co oni tam jeszcze mają. Tak rozmawiała z nami, rodzinami pani
minister Kopacz. I w momencie, kiedy później przyszła do nas na takie nasze robocze
spotkanie wieczorne, które czasem się odbywało o 11 w nocy, czasem później, i mówiła nam,
że wszystkie ciała już mają przeprowadzoną sekcję, jutro będzie kolejna partia. Dosłownie
29
cytuję te wypowiedzi, bo to mi brzmi w uszach, podobnie jak te obrazy z komputera tych
wszystkich różnych innych przedmiotów, na szczęście nie ciał.
I proszę państwa, i dlatego to jest tak niezmiernie trudne. Ja bym prosiła właśnie
Wysoką Komisję, żeby, jak się da, pomijać fakty medialne, bo one nam przysłaniają
rzeczywisty obraz. I żebyśmy opierali się jak najczęściej na dokumentach, i na dokumentach
pisanych, bo dzisiaj pamięć jest też po tylu miesiącach zawodna i po prostu tego się nie
pamięta.
Natomiast, ja wiedziałam będąc cztery dni w Moskwie, że ta procedura będzie tak
długo trwała. Nawet w ten poniedziałek, kiedy my rano zebraliśmy się do tego wylotu
zastanawiałam się czy jest celowy wylot. Ale w momencie, kiedy większość rodzin
zdecydowała się na to, że poleci, to ja sobie myślę tak, jak ja dzisiaj nie polecę, to być może
już kolejnej szansy nie będę miała. Więc dlatego poleciałam i uważam, że dobrze zrobiłam,
bo zobaczyłam to wszystko na żywo.
Dlaczego ja nie poszłam teraz na to drugie spotkanie z premierem? Raz to było
związane z tym, że byłam w Brukseli. Jeszcze wyszedł mi wątek, ale teraz sobie
przypomniałam. I dlaczego takie fakty do nas dochodzą dopiero teraz. Na przykład w
Brukseli w czasie swojej wypowiedzi, co było też pisane w mediach, bo cały tekst pani
Kurtykowej był w „Naszym Dzienniku”. Pani Kurtykowa powiedziała, że ona jako lekarz
zaświadcza tam przez parlamentem, przed komisją w Brukseli, wobec tego gremium, które się
zgromadziło i nas kilkunastu członków rodzin, że ona jako lekarz stwierdza, że na ciele jej
męża nie przeprowadzono sekcji zwłok. Czyli mamy kolejną nieprawdę.
I proszę państwa, i to, że się tutaj, wczoraj widziałam krótki wywiad pana mecenasa
Kownackiego i chciałabym sprostować tą informację, że pan Landsbergis nie zwrócił się do
pani Kaczyńskiej, tylko zwrócił się do pani...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
... do pani Kochanowskiej.
Senator Alicja Zając:
...Kochanowskiej, po jej wypowiedzi, ponieważ ona przedstawiła no bardzo
wystąpienie poważne. Dla nas to było jeszcze, tych, którzy nie znają biegle angielskiego,
...ono było wygłoszone w języku angielskim. Kiedy myśmy słyszeli te fakty, fakt po fakcie,
dokument po dokumencie, łącznie z tą całą chicagowską konwencją, kiedy się to słyszy
proszę państwa w słuchawkach, a to dotyczy nas osobiście, to było to wielkie przeżycie. I w
momencie kiedy mówi nam to człowiek, który zna Rosję, może jeszcze lepiej niż my, bo był
30
prezydentem sąsiedniego kraju i on mówi: - Niech pani uważa na siebie, jak pani będzie
jeździła samochodem.
Proszę państwa, to są, to są bardzo trudne sprawy, ważne i długo trwające. I, i myślę,
że ja tak na początku, po tych paru miesiącach mówiłam, że nie wiem czy ja doczekam się za
swojego życia wyjaśnienia tej katastrofy. Teraz jestem prawie pewna, że chyba się nie
doczekam.
I dlatego pojechałam też do Brukseli, dlatego wspieram te wszystkie działania, które
prowadzą do wyjaśnienia prawdy, ale my mamy przeciwko sobie machinę państwa. A może
państw? Może grupy. Myślę, że to są już więcej niż ludzie, w sensie formalnym. I dlatego jest
nam tak trudno. I ja jeszcze raz państwu dziękuję, parlamentarzystom. Proszę się nie zrażać
tym, że jesteśmy tylko głównie z Prawa i Sprawiedliwości, może my jesteśmy właśnie po to
wybrani, żeby tego typu sprawami się zajmować.
Kiedy państwo zostali wybrani, bo ja dopiero po katastrofie, nigdy nie
przypuszczaliście na pewno, że przyjdzie wam zajmować się tak trudnymi sprawami. Ale to
jest misja dla Rzeczypospolitej. A ta misja jest misją szczególną, tak jak się nazywa programy
„Misją specjalną” itd., ja myślę, że słowo misja właśnie do pracy Komisji Smoleńskiej jest
słowem jak najbardziej odpowiednim. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To my najmocniej dziękujemy i za to co pani mówi, i robi, i za to, za to świadectwo,
które pani nam przekazała. Ja mogę tylko do tego dodać jedną uwagę, rzeczywiście jesteśmy
świadomi olbrzymiego napięcia i wielu sił zorganizowanych przeciwko wyjaśnieniu prawdy.
Chcę państwa poinformować, że w trakcie drugiej części naszego pobytu w Brukseli,
ponieważ pani senator do tego nawiązała, przepraszam pana najmocniej, że rozszerzamy
zagadnienie, no ale tak to bywa.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak to bywa. W czasie drugiej części, która składała się z mojego spotkania z posłami
konserwatywnymi, tam ich chyba było 30 na sali, przewodniczący naszym obradom
sformułował taką tezę, on mówi: - Ja nie jestem pewien czy był spisek i czy był zamach, który
doprowadził do katastrofy. Ale jestem pewien, że jest spisek, żeby tej sprawy nie wyjaśnić.
To tyle państwu tylko przekazuję.
Proszę bardzo, pan poseł.
Poseł …:
Ja przepraszam za to pytanie, które do pana teraz skieruję, ono jest trochę delikatne,
szczególnie po tym co powiedziała pani senator. To pytanie chciałem zadać przed
31
wypowiedzią pani senator. W tym momencie ono nabiera trochę również szczególnego
znaczenia.
Czy od tamtej wizyty poza prokuraturą i poza naszym zespołem ktoś usiłował z panem
na te tematy rozmawiać? Czy wyczuł pan, że, ewentualnie, czy wyczuł pan, że ktoś jest
zainteresowany jakąś pana wiedzą? Jeżeli pan nie może, to proszę nie odpowiadać.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Nie, poza prywatnymi rozmowami w tej sprawie nie było jakiś, jakiegoś większego,
jakiegoś zainteresowania rozmowom ze mną.... Znaczy mającego takiego, rozumiem, wymiar
formalny, tak pan poseł pyta.
Ja natomiast jeszcze chciałem się odnieść troszkę do słów pani senator, bo pani
mówiła, że nie wiadomo, kto, gdzie siedział,...
Senator Alicja Zając:
Ja mówiłam....
Pan Tomasz Szczegielniak:
..natomiast wiadomo było, jak, kto miał siedzieć w samolocie, bo to było ustalone i w
programie..
Senator Alicja Zając:
...dziesiątki razy o to pytali i cały czas nam odpowiadano, że takiej wiedzy nie ma.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
No to w takim razie prosimy pana, o relację w tej kwestii. Ponieważ rozumiem, że jest
dokumentacja nawet.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, jest program, program przygotowywany ostatecznie...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To proszę nam to zrelacjonować.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Do każdej wizyty zagranicznej prezydenta czy premiera przygotowana jest taka
książeczka przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dyplomatyczna, gdzie jest ...
Senator Alicja Zając:
...pasażerów.
Pan Tomasz Szczegielniak:
Ale gdzie tam jest napisane, kto, w którym saloniku bądź miejscu samolotu miał
siedzieć. Czy siedział ,to też jest inna sprawa, bo to też nie jest tak, że to jakby na rozkaz, że,
czy nie ma przemieszczeń w trakcie lotu. Natomiast był podział na oczywiście salonik
32
prezydencki, gdzie siedział pan prezydent i małżonka, oczywiście pan prezydent miał prawo
dopraszać i często tak robił bezpośrednio. Był salonik drugi, i też było określone kto w tym
saloniku miał siedzieć. I salonik trzeci i później pozostała, pozostałe miejsca dla, w części
pasażerskiej samolotu dla... I to w programie wizyty było napisane. Więc jest to jakaś
wskazówka, gdzie, kto mógł siedzieć. Dziękuję.
Senator Alicja Zając:
Ja może jeszcze powiem, że ja leciałam kilkakrotnie tym samolotem. Powiem państwu
nawet, takie weselsze zdarzenie z tych podróży, że w momencie powrotu z Włoch, z
uroczystości z premierem Buzkiem, dowiedział się, że akurat 1 maja, mój mąż obchodził
urodziny 56???.... i urządził ... w czasie tego lotu, te imieniny na tym pokładzie. Także już z
tym Tupolewem to my byliśmy związani w pewien taki sposób... Natomiast mój mąż do
końca nie był brany... w czwartek chyba dopiero..
Pan Tomasz Szczegielniak:
Tak, pani senator, to ja może nie wiem czy to na forum publicznym, ale ja już mam w
tym zakresie wiedzę, to, co do jakby okoliczności, w których pan senator został doproszony
do, do lotu. To może jak pani będzie zainteresowana, to mogę to powiedzieć. Bo nawet sam z
panem senatorem telefonicznie rozmawiałem w czwartek właśnie, dwa dni przed...
Senator Alicja Zając:
Mąż miał szczególny......do prezydenta szacunek i już mi przed tym wylotem do
Katynia zakomunikował, że jeszcze leci z prezydentem, ... jeszcze leci z prezydentem, z kimś
tam. I powiem państwu żeby tak troszkę złagodzić tą poważną atmosferę, która tutaj panuje,
bo czasem sama sobie muszę też przypominać takie miłe rzeczy ..., to ja ogłoszę separację. A
on mówi: - Separację, nie może być, bo ja przynajmniej raz w tygodniu jestem w domu. I tak
faktycznie było. Także, ale tak właśnie się pracuje dla Polski i chyba warto, bo z tego są
efekty.
Natomiast ja będę musiała pójść do Senatu i chciałabym jeszcze państwu powiedzieć,
że bardzo mam teraz przykry czas związany ze skutkami wyników wyborczych, kiedy usuwa
się ze stanowisk osoby, mówiąc na przykład, że są za blisko Zająców, albo były za blisko
Zająców. Bo myśmy już, może to nieskromnie zabrzmi, ale w Podkarpaciu, które jest małym
środowiskiem, a zwłaszcza w powiecie jasielskim urośli do rangi jakiegoś takiego symbolu,
mimo, że nic ci ludzie nikomu nie zawinili, tak się dzieje. Także to jest taki przykry czas, że
państwo też pewno tego doświadczacie ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
No niestety w całej Polsce tak się dzieje.
33
Senator Alicja Zając:
...dla Polski, to trzeba dźwigać jeszcze dodatkowy ten ciężar, właśnie dlatego, że się
dla ojczyzny pracuje.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale na pewno pani senator to szczególnie odczuwa, to jest, jesteśmy tego świadomi.
Senator Alicja Zając:
Ja towarzysząc przez 20 lat, teraz sama dźwigam to, ale ani dnia od 4 lipca nie
żałowałam, że podjęłam tą decyzję i ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Pani senator bardzo proszę we wszystkich tych sprawach po prostu informować.
Każdy z nas jeżeli będzie mógł na pewno pani pomoże, czy pojedziemy tam, czy w inny
sposób. Ale też jesteśmy do dyspozycji na miejscu, jeżeli będzie trzeba Mówię to zupełnie
serio.
Senator Alicja Zając???:
...powiedzieć państwu, że moi przyjaciele wymusili na mnie zgodę na to, żeby założyć
Stowarzyszenie im. senatora Stanisława Zająca i w piątek ubiegły takie stowarzyszenie
zostało już zarejestrowane, mamy już dokumenty z KRS-u. I ja będę chciała zorganizować
takie duże spotkanie w maju, bo Staszek się urodził, tak jak wcześniej mówiłam, 1 maja,
imieniny miał 8. W czasie ostatniej sesji Rady Powiatu Jasińskiego??? nadała imię Parkowi
Edukacji Ekologicznej, na który się starał jako poseł o środki ...koło Jasła, jego imię. I tam ..
zorganizować takie duże spotkanie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli mogłoby to być
Zespołu Smoleńskiego wyjazdowe...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Świetnie.
Senator Alicja Zając:
Jeżeli jest taka w ogóle możliwość?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, oczywiście.
Senator Alicja Zając:
Z możliwością również spotkania się zespołu z mieszkańcami ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak oczywiście, oczywiście. To będzie też okazja żeby odpowiedzieć na szereg pytań
.jpg)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz